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 《未来简史》作者的中文访问 
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文章 《未来简史》作者的中文访问
《未来简史》(A Brief History of Tomorrow)赫拉利(Yuval Noah Harari):这些职业将被人工智能取代
2017年07月11日
--小艺补充:这个作者是以色列大学教授,还写过《人类简史》(Sapiens: A Brief History of Humankind),也很火,不过我只在YouTube上看过一点视频,计划有时间好好看 :D 。--

  导语:尤瓦尔-赫拉利,1976年生,以色列历史学家,通晓人类学、生物学、基因学等多种学科。在其著作《人类简史》风靡全球后,他的新书《未来简史》一经面世,也迅速引发各界关注。7月6日下午,赫拉利做客腾讯《巅锋问答》节目,接受资深媒体人何润锋的专访。以下是本次专访实录:

  最可怕的是,AI可能加剧人类社会分化

  何润锋:赫拉利先生,六个星期前,阿尔法狗战胜了中国围棋第一人柯洁。您得知这一消息后的第一反应是什么?您觉得这是一个好消息还是坏消息?

  赫拉利:是好消息还是坏消息?我觉得这只是一个事实。我们必须接受这个事实,我们必须向前走。我们应该去想:好的,AI (人工智能)已经比我们聪明了,我们应该做什么?有了AI的帮助,我们希望创造出一个什么样的世界?

  何润锋:人人都在说AI。您觉得AI发展到相对成熟的阶段后,世界会变成什么样?人类和AI将是一种怎样的关系?

  赫拉利:这取决于我们。技术并非决定性因素。使用同一种技术,却能创造出完全不同的世界。对于AI来说也是一样。或许AI只能被很小的一部分人利用,又或许能够造福千千万万的人,这也许是当今世界的最大问题。而这个问题的答案取决于我们人类自己。

  何润锋:如果AI技术发展成熟,您觉得它最可怕的地方是什么?

  赫拉利:最可怕的地方在于,AI可以控制人类,决定的发出者将从人类变成电脑。当你要做出人生中的重大决定时,你会更依赖AI为你做出决定。

  何润锋:您的意思是,即便全世界70亿人联合起来,都无法战胜AI吗?

  赫拉利:我认为人类并非在与AI作战。人类和AI的关系更像婚姻,但每对夫妻都会面临同样的问题:两人之间谁是更强大的一方?所以回到人类和AI,我认为人类会分为一小部分精英,和其他绝大多数普通人。危险在于,AI会让一小部分精英人群更强大,而同时绝大多数人就会失去一切能力。因此,问题并非在于AI会打败或主宰人类,而是一小部分人将主宰其他人。

  AI来了,人类将普遍面临失业?

  何润锋:我们来谈一谈就业市场的问题。人类目前的职业中,最先被人工智能取代的会是什么?

  赫拉利:无论是体力工作还是脑力工作,只需要单调工作的职业,不需要创造性和灵活性的职业,都将被取代。因为这些职业的思维是AI最容易替代的。

  何润锋:我记得您说过,考古学被AI取代的可能性非常非常小。为什么?定义一种职业是否会被取代有什么标准吗?

  赫拉利:如果你把考古学家和卡车司机做对比,那么就会发现考古学家要比卡车司机更需要创造力。但一个重要的原因在于,如果要用AI取代考古学家,需要投入大量金钱。如果将一种职业自动化后能省下的金钱越多,那么这种职业被自动化的可能性就越大。

  用AI取代世界上所有司机,将省下一大笔钱,能获得上亿元人民币或上亿美元的利润。但考古学没有这么多利润。因此就算AI能取代考古学,这样做的可能性也很小,因为产生的利润很少。要想发明出AI考古学家,需要投资大量金钱,可是能得到多少回报呢?很少。所以我认为考古学是比卡车司机更安全的职业。

  何润锋:所以您认为金钱或者利润是一个很重要的标准。

  赫拉利:是的。某个特定行业利润越多,AI取代这个职业的可能性就越大。

创造性弱的职业最可能被AI取代,调查记者不会失业

  何润锋:那么从1到10,下列工作被AI取代的可能性分别有多大?从1到10,10是绝对有可能,请依次评分。

  赫拉利:好的,我想说我不是预言家。我不能确定一定会发生什么,我只能给出一个估计的结果。

  何润锋:好的,我们只是估计,只是猜测。第一个:农民。

  赫拉利:很有可能。9或10。

  何润锋:建筑工人?

  赫拉利:取决于哪一类别。不过对大多数建筑工人来说,8或9。

  何润锋:医生?

  赫拉利:大多数医生也是8或9。

  何润锋:律师?

  赫拉利:我只能给出整体评价。每种职业都有不同类型。比如有的律师也需要很多创造力。他们在法庭中出席,需要说服法官等等。但是对于大多数律师来说,他们不需要做这些,整天只是做一些标准化的协议。这是非常单调的工作,不需要任何创造力。对于这些律师来说,你只是去找他立个遗嘱,或者卖房子的时候想做一份协议。这些律师有可能被取代,因为这种工作不需要人类去做。

  但对于需要创造力的律师,还是需要人类来做。对于医生来说也是一样的。如果你不舒服去找医生,想让医生对你的疾病做出诊断,这种医生会被取代,因为这样的工作很容易。但如果需要医生研究癌症,研发一种新药,那么这种工作非常需要创造力。而且我认为再过30或40年,这种医生还是需要人类来做。

  何润锋:那么记者呢?

  赫拉利:有的记者只是报道体育新闻,撰写非常简单的文章,报道一场足球比赛之类的事情。这种工作即使在今天,AI也开始在做了。而非常有创意的、非常复杂的调查研究性报道,需要进行采访,或者需要揭开一些不为人知的丑闻,这种工作还是需要人类来做。

  AI无所不能,性工作者也会下岗

  何润锋:所以,我们还会有具体的工种之分。如果您觉得哪种职业不好打分,您可以跳过。如果您可以打出一个平均分,就请您打分。下一个:程序员?

  赫拉利:程序员嘛,大多数都会被自动化编程所取代。但是,有一些精英程序员,他们创造力非凡,很难被取代。

  何润锋:出租车司机呢?

  赫拉利:被取代的可能程度是9到10。

  何润锋:外卖员呢?

  赫拉利:被取代的可能程度是9到10。

  何润锋:妓女呢?

  赫拉利:这个问题很有趣,其答案与人们的心理有关。我的直觉是,妓女被取代的可能性在8到9之间。我认为,人工智能机器人会取代人类妓女,这很好。但有些人出于心理的因素,还是会选择人类妓女。即使性爱机器人的床技比妓女还要好,还会有些人出于心理因素选择妓女,二者的感觉不同。因此,人类卖淫的严肃问题并不会因此根除。

  何润锋:老师呢?

  赫拉利:大多数老师都会被人工智能取代。当然,顶尖的领域老师依然需要人类。

  何润锋:演员呢?

  赫拉利:我觉得演员很有可能被取代。

  何润锋:那时尚设计师呢?

  赫拉利:7或8。

  何润锋:好的,那么警察呢?

  赫拉利:8或9。

  何润锋:最后一个职业,士兵呢?

  赫拉利:我觉得大多数士兵是8或9。 

  AI如此强悍,我们的孩子学什么才好

  何润锋:看起来这个问题比较复杂。同时未来也可能出现很多新兴职业,您能给我们举一些例子,说说未来五十年内最炙手可热的职业会是什么吗?

  赫拉利:这一点我们都无从知晓,这是一个大问题。告诉大家什么职业有可能会被取代很简单,因为我们知道如何成为士兵、建筑工人,但是未来会出现什么样的新兴职业,这已经超出了我们现在的预测能力。这就是现在出现教育危机的原因。因为我们不知道应该给校园里的孩子教授什么。

  要是有人告诉你,他知道未来五十年内最炙手可热的职业是什么,他要么在骗你,要么在欺骗自己。我们完全不会知道五十年内的工作市场会是什么样子。

  何润锋:但是无论如何,AI的进步确实在改变工作市场和知识需求。问题是,您认为我们的孩子最应该学哪些课程呢?

  赫拉利:我们的孩子最应该学的就是如何保持弹性思维,如何维持心理平衡。因为现在我们唯一知道的是未来肯定会跟现在大有不同,而且改变的步伐也会越来越快,因此他们一生中要不断面对改变。他们需要不断学习新知识,会有新的压力出现,尤其是在一定的年龄段之后压力会更大。

  人们15岁的时候乐于改变,但是50岁之后就开始惧怕改变,如此就会产生很多压力。所以最重要的就是如何保持弹性思维,一生中都不断乐于改变自我,保持心理平衡,不被面对的改变和压力压垮。

  何润锋:那对于我们这些已经拥有自己事业的人来说要怎么办呢?在读完您的著作后,我对这一点深表担忧。

  赫拉利:这是一个大问题。其实取决于你的年龄。即便你现在正值壮年,自己的事业也蒸蒸日上,你也应该有所担忧。因为你的职业在未来十到二十年内或许很吃香,但是之后就有可能被取代。而到五十或六十岁的年纪,想学习一门新的职业会十分困难。

  过度依赖AI,人类会丧失感知能力

  何润锋:听上去很有趣。但是我有一个问题,如果AI能解决大部分问题的话,我们还需要身体和头脑吗?与AI相比,人类的最大优势在哪里呢?

  赫拉利:这取决于你站在谁的角度看问题。如果从大公司、从经济体系的角度来看的话,大多数人确实变得毫无用处,没有价值。但是就人类自己而言,他们仍然珍视自己的生命,他们的亲朋好友仍然重视他们。所以现在的重大问题在于,当人类没有经济价值或政治权利的时候,他们如何生存,如何繁荣发展?

  何润锋:如果AI发展到足够成熟的地步,会产生意识和情感吗?

  赫拉利:并不是全无可能,但是我觉得不太现实,目前我们没有发现计算机有任何会产生意识的迹象。我们看到了智能的发展,智能是解决问题的能力,但是意识强调的是感知事物的能力。我们目前没有发现任何这样的迹象。我们不知道什么是意识,所以我们无法编写有意识的计算机程序,或创造有意识的机器人。我并不是说这样的事情完全不可能发生。它可能会发生,但是目前没有任何证据表明计算机会产生意识。

  何润锋:但至少我们可以利用AI来增强自己的意识,我的意思是其更好地了解别人的想法、更精确地与他人沟通,这样的话我们就不会有误会、永远不会失恋了,您觉得这可能吗?

  赫拉利:事实上,危险的是我们会丧失很多自身的能力,因为我们会越来越依赖AI来做一切事情和决定。这已经成为现实。比如感知是人类的基本能力,听、闻、尝、感受、触摸。过去,你必须要有高度发达的感知能力,才能保证生存。

  如果你通过打猎、采集为生,你要采蘑菇、猎鹿,就要小心不要被狮子吃掉,所以当你进入森林的时候,就必须留意你看到的事物、闻到的气味,每一个细微的声音都可能是狮子的脚步。当你采蘑菇食用的时候,也必须非常小心,注意它的味道,因为味道上的细微差异就可能决定它是有毒的还是无毒的。所以采集者和猎人都非常敏锐、小心,具有很强的感知力。

  现在,由于科技的发展,我们正在丧失这些感知力。我们去超市买食物的时候,我们不用去听、闻、尝、感觉。有些人去超市的时候还带着智能手机,边买东西边发短信,他们完全不注意周围情况。和我们的祖先相比,我们的感知技能大幅退化。所以AI发展的危险之处在于,和祖先相比,人类的意识退化、能力降低,一切都依赖电脑和机器人。

  人类进化成智神后,将秒杀超人、可直可弯

  何润锋:什么是您说的“智神”(Homo Deus)?这和我们现在的器官移植,或者机械手有什么区别吗?

  赫拉利:智神包括你所说的(器官移植和机械手),但还要更进一步。今天我们吃药主要是为了治病,比如一个人生病了或者发生事故,他就吃药来恢复健康。而智神不是为了治疗患者,而是提升健康者的机能,获得我们本身不具备的能力。

  何润锋:智神有可能把自己劈成两半,在不同地方做不同的事情吗?比如我在这边采访你,我的另一只手在家打麻将?

  赫拉利:是的,当然可以。现在人类作为一个有机体,必须保证身体各部分都在一处,且相互连接,这样身体才能正常工作。但是,如果你变成了一个半机械人,身体由无机体和有机体共同组成,那么你的大脑就可以通过电脑同时连接多只手臂,它们不必都在一处,也不必相互连接。可能你坐在这里,而你的手臂在家里洗盘子,或者做什么都行。所以这些技术、生物技术的兴起,会改变人类生活最基本的方面。

  何润锋:智神能够像超人那样自由飞翔吗?

  赫拉利:当然,而且智神还能做一些比超人更厉害的事情。他可以存在于网络空间,或者任何时间,任何地点,或者不存在于任何地方。超人还是被限制于某时某地,如果他在这儿,他就不能在那儿。智神则可以将大脑连接到电脑、互联网,你可以随时存在于多个地点。

  何润锋:智神可以随意改变自己的性别或者性取向吗?

  赫拉利:性别与性本身的含义会改变。过去,性别与性的含义相对稳定。比如说我是男是女、是弯是直,那我就一贯如是。随着科技的发展,你可以有一个不固定、可随时变化的性别和性取向。

  我们今天已经有了一些方式来改变自己的性别。比如你是男孩,但是在玩电脑游戏的时候你使用了女性角色。但这还是比较初级的,只是迈出了一小步。随着生物科技、AI和虚拟现实的发展,这一切都能更进一步。你将可以玩一个3D虚拟现实游戏,随时转换性别,你可以是男性、女性或第三性。人的身份必须固定这种观点将会过时。

  人类可以长生不老,但后果将是颠覆性的

  何润锋:你的新书中最吸引人的一个点在于,你说人类将会长生不老。为什么?这种情况什么时候会发生?

  赫拉利:我们首先需要区分“永生”和“不死”。“永生”是指你不会死,比如上帝,不管发生了什么,你都死不了。这是不可能的。“不死”是指你仍然可能会死,但不是不可避免的。通过正确的治疗和科技的发展,你可以无限延长人类寿命。

  比如你可以每十年去一次医院,接受治疗、复原身体、替换器官等等,这样你的寿命就没有限制。这会彻底改变人类特性、社会和经济以及一切事物,比如家庭关系。假设现在你结婚了,你觉得我们要在一起生活四、五十年,在一起一生一世。

  但是设想一下,如果你可以活500年,那就很难500年只保持一段亲密关系。再比如说就业市场,今天你进入新闻报纸这一行,随着前人退休、死亡,你的级别慢慢上升。但是如果人们不会退休、不会死呢?那么年轻人就没有升职空间。延长人类寿命会引发各种各样难以预计的后果。

  何润锋:如果人类能够长生不老,那人类还需要繁衍吗?

  赫拉利:繁衍和孩子的重要性很可能将大大降低。在世界上的一些较发达国家中,比如中国、韩国、日本,很多人生的孩子不多,甚至选择不生孩子。一个世纪以前,有些家庭甚至有八个孩子,而今天一个孩子就足够了。事情可能还会沿着这个方向继续发展。随着人类寿命延长,人们利用孩子来延续自己生命的需求会大大降低。

  长生不老有经济门槛,现实会很残酷

  何润锋:您同时也强调说,不论是长生不老,还是其它形式的超能力,都有一定的经济门槛。那是什么意思?

  赫拉利:意思就是,在未来新的延长生命、重建器官的治疗手段都会非常昂贵。所以,不可能世界上八十多亿人都负担得起。如果你有足够的钱,你就可以延长生命、升级身体;但如果你没有钱,你就做不到。所以,人类可能会分化,一种是“高级人”,他们长寿、身强体健、智力超群;一种是“普通人”,他们处处落后。

  何润锋:所以到时候,一个人越有钱就会越有能力、越长寿,长生不老的资本家将使用人工智能创造财富、控制“普通人”,这听上去不是很不公平吗?

  赫拉利:历史总是不公的,这是很大的危险。我不认为这是预言或者必定会发生的事实,我的意思是,这很危险。如果我们害怕这种情况,如果这听上去不公平、不公正,那么我们从今时今日起就应采取行动,确保这种情况不会发生。

  多数人将沦为无用阶级,精英垄断或加剧阶级对抗

  何润锋:如果一个人没有钱改造自己,就会变成无用阶级吗?沦为无用阶级意味着什么?像现在的流浪汉一样依靠福利制度生活吗?

  赫拉利:我们并不确定。一种可能性就是,你没有工作,毫无经济价值,因而也就没有政治权利。也许政府会照顾你,每月给你一些钱,作为基本生活费;会为你提供基本的健康保健服务,类似于基本医保;还会给你食物。但是,你完全依靠政府和一小撮精英的施舍怜悯而活,他们则掌握着所有的财富和权力。

  何润锋:所以即使在智神时代,贫富差距和阶级矛盾也不会得到解决,是吗?

  赫拉利:这要取决于我们的行动了。危险在于,差距不仅仅会继续存在,它还会加大。我认为,我们可以改变这一切,拒绝这种不公的世界。我们必须确保,新技术带来的优势和红利,不会被一小撮精英所独占,而是为全人类所共享。因此,现在很多人都开始讨论不同的模式和具体的操作方法。问题是,针对这一情形,我们没有先例可循,没有任何可以遵循的行为模式。所以,第一步就是意识到这一问题的存在,并开始努力思考:哪一种新的技术-政治模式可以使人人享有新技术带来的好处,而不是让它为少数人独占。

  何润锋:这种生物物种的不平等,会导致某种形式的反抗甚至战争吗?

  赫拉利:当然会。如果忽视这一问题,就会造成紧张局面,导致社会动荡,反抗风起,战争爆发。这是我们必须未雨绸缪的主要原因之一。我们要确保新技术的好处至少为大多数人所享有,而不是为少数高等人所垄断,从而把这种可能性消灭在萌芽之中。

  我们的生物数据正在被大量窃取,这很危险

  何润锋:您提出了“数据主义”这一概念,有好多大型的科技公司已经从用户处获取了大量的数据了,您认为这是否公平?我们需要怎么做才能避免技术公司对我们的控制?


  赫拉利:谁控制了我们的数据也许是当今最重要的问题了,因为数据就是最重要的资产。目前,大部分数据都是关于我们购买什么东西、去往何处、看什么节目。这些数据非常重要,但并不是最重要的。

  我们正要进入一个数据革命的新时代。生物计量传感器发明后,可以持续不断地从我们身体内部获取数据,这才是最重要的。谁掌握和持有从我们身体中获取的生物数据才是最重要的问题。这比我们信用卡记录、旅行数据和节目偏好重要得多。

  现在意识到这一问题还不算晚,但是我们必须意识到这点,因为时间已经非常紧迫。现在生物计量技术革命刚刚开始,人们已经开始佩戴这些生物计量传感器,如智能手环,甚至人体内置装置。

  一个巨大的问题就是,谁会拥有从我体内获得的数据?

  那些拥有了大量人体数据的人可以“黑”进人体、解码人体,进而操控人体。人们还认为我们生活在“黑”进电脑的时代,也有各类电影产品宣扬这一点。但事实上,我们生活在一个可以“黑”进人体的时代。谁能“黑”进人体,谁就能控制世界,这才是我们面临的大问题。


最後由 小艺 於 週四 7月 13, 2017 10:28 pm 編輯,總共編輯了 1 次。

週四 7月 13, 2017 10:06 pm
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註冊時間: 週一 2月 12, 2007 11:07 am
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文章 Re: 《未来简史》作者的中文访问
我觉得可以把他对未来预测的比较可怕的那一面拍成电影
DV看了不必过分担心 毕竟只是猜想 离我们也很远
我个人觉得小部分精英通过AI统治大部分无用人群是很有可能的
从古到今这种情况都是常态 只是其工具可能是意识形态、阶级分层之类
以后可能用一些游戏 娱乐节目就可以完成精神喂养
但话说天下大势 合久必分 分久必合 不可能永远平衡
总会有失去平衡--混乱--恢复平衡的过程
不过看完这篇文章,我觉得赶紧提升自己专业水平的不可替代性,积累财富以备不时之需还是很有必要的。 :D


週四 7月 13, 2017 10:14 pm
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